timur_gagin пишет и в ЖЖ.

Порой слишком забавные вещи, вроде попыток угадывать карты с вероятностью 56%, (но ведь больше чем 1/2 ? :), механистическим западным подходом к вопросу техники предвидения и прозрения.

Про попоморщеров с достигаторами тоже смешно. Разделяя мир на черное и белое.

Стратегия достигаторов самих по себе очень напоминает известную карикатуру советских времен про Сизифа "скорректировали план - и дела пошли в гору".
Выбираем ту цель, которую можем достичь, и достигнув ее получаем от этого моральное удовлетворение, не задерживаемся на ней, а тут же бежим к следующей. Путь бабочки от цветка к цветку совсем не прям, но наиболее приятен. Или, словами Гомера (по цитате из к.Блада у Сабаттини) "люби не то, что хочется любить, а то что можешь, то чем обладаешь."

Немножко любопытно, что будет делать достигатор в ситуации, когда перед ним борозда и перед попомрощером тоже. И борозда эта - до горизонта, и работу эту делать надо. Попоморщер то - привык работать, а достигатор - искать легкий путь, которого нет. Хотя, конечно, попоморщер всегда сделает две борозды. А достигатор сбегает ему за водичкой. Но это так, ехидство. не существует в действительности чисто черного и чисто белого.

Единственно, что удерживает от комментирования автора теории в духе "ответ попоморщера достигаторам" - это отсутствие времени на проработку вопроса, а также то, что уважаемый автор теории как и т. Н.И.Козлов, психолог и часть этих теорий - намеренные провокации. А цитируя моего любимого Звягинцева,
"Не интересуясь психологией специально, Шульгин
как-то, от нечего делать, проштудировал взятый у Новикова трактат о
логических связях высших порядков, и эта отрасль схоластики настолько его
увлекла, что с тех пор он неумеренно ею злоупотреблял. А общеизвестно, что
если один из собеседников умеет строить вторые, третьи и так далее связи, а
другой об этом его умении знает, то из замкнутого круга антиномий им уже не
выбраться никогда. Любое предположение становится равно истинным и ложным.
Если на пальцах, то это анекдот про коммивояжеров "вы говорите мне, что едете в Одессу, чтобы я подумал, что вы не едете в Одессу, но вы действительно едете туда, так зачем же вы врете?"

Прошу простить за некоторую сумбурность изложения.

О бабочках:

Все, что мы знаем о бабочках (это не энтомологический термин, это собирательное название) укладывается в два факта:
1. Им легко
2. Они бесполезны.

1. Иллюзия эта возникает от того, как мы воспринимаем бабочку эстетически. Мы видим в ней особую красоту, она ярко раскрашена, при этом хрупка и нежна (образ изысканной изнеженности). Летательный аппарат ее так устроен, что она как бы порхает, и это еще более усиливает ощущение беззаботного существа
Между тем, ей, ровно так же как и всем, приходится постоянно искать пропитание и воду, скрываться от врагов, бояться холода и умирать, когда придет время.
Это только кажется, что им легко.

2. Этому нас учат со времен Эзопа. Однако, если мы попытаемся на время забыть об этом и посмотреть на насекомый мир объективно, то увидим, что каждая тварь для чего-то нужна, бесполезных существ не бывает, эволюция жизненного пространства создает инструменты, которыми поддерживает и развивает свое существование.
Баснописцы неправы, что создано природой — не бесполезно.

Вооружившись всем вот этим знанием, можем ли мы подумать, что и человека, жизнь которого внешне напоминает собой жизнь бабочки, мы судим необъективно? Что с ним происходит все то же, что и с остальными людьми, только выглядит это отчего-то как беззаботное порхание?

Расскажите, пожалуйста, зачем эта борозда? Кажется, что с вашей точки зрения заниматься тем, что "тянуть лямку" более почетно, чем все остальное. Почему так? Нет, я понимаю, почему так обстоит дело вообще, почему большая часть человечества работает на меньшую, почему я не смогу тянуть лямку, мое развитие каким-то образом вырвалось за пределы того развития, которое позволяет безболезненно оттрубить сорок лет у станка на заводе. Но вот ваши какие личные мотивы включаются, когда вы говорите про эту борозду?

Разделять ли на черное и белое - выбор читающего. Я у Гагина такого не вижу. Он говорит о двух, существующих на его взгляд тенденциях. Объясняет, как они работают, как их можно использовать. Всякий ли, кто выбирает для исследования не "вообще все, что есть в мире" автоматически считается разделяющим мир на черное и белое?

Что касается схоластики, я еще не вполне поняла, как она относится к этому всему.

коперник наш всю жизнь трудился, чтоб доказать Земли в

... дурак, он лучше бы напился! Тогда бы не было сомнений..." :)

1. Борозда.
Немножко смещу акценты в сторону науки-физики.
Для того, чтобы перейти из исходной точки "А" в целевую точку "Б", существует несколько путей, затрачиваемая работа по которым не эквивалентна. Тимур Гагин пишет о том, что для "достигатора", которого он ставит выше т.н. "попоморщера", и ценностям которого он предлагает стремиться, приоритетен путь с наименьшими затратами. Вы согласны?

Теперь посмотрим, к чему приводит этот "легкий путь" в науке, в частности, в приборостроении.

Задача: необходимо передать световой сигнал по сложной трассе на расстоянии 3 км. у нас есть типовое решение для аналогичной задачи на расстояние 10 см.

Путь достигатора:

Берем прибор А, преобразующий свет в электрический сигнал, 3 км проводов, прибор Б, преобразующий электричество в свет.
Мощность сигнала недостаточна, а потери столь велики что через 100 м сигнал теряется?
добавим мощный усилилитель с КПД 50%.
Энергопотребление возросло?
Поставим необходимый блок питания.
Уфф, прибор готов.
Запихнем этого монстра в достаточно большой и красивый ящик, выведем на панель лампочки и переключатели.
Как, он не работает, перегревается? Поставим туда кондиционер.
Вуаля, цель достигнута, можно отдавать заказчику.

Нет, чтобы приложить усилие, почитать литературу, сделать ряд экспериментов, зачастую неудачных, с упорным преодолением препятствий и в конце изобрести оптическое волокно? Да, для этого
требуется напрячься? Нет, у нас есть более легкий путь.

Если бы люди не напрягались, не морщили попу и не морщили лоб,
до сих пор бы бегали голыми и ягодами бы питались.

2. 40 лет на заводе и развитие.
Скажите, как у Вас решается вопрос с помывкой посуды? Это задача,
в которой легкого пути нет. Фиксированный объем работы в каждом конкретном случае. Это работа, которую кому-то все равно придется делать. Как поступить достигатору? Есть с грязной тарелки? С капустного листа, а потом съедать его?

3. Люди разные нужны, люди разные важны...
Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но позиция достигатора - это позиция эгоиста. Да, в науке, если не искать пути в чем то сэкономить, например в энергии, то второго варианта решения задачи не достигнуть.
Бог с ним, с попоморщером и его бороздой. Вы считаете, что человек, оттрубивший 40 лет у станка менее полезен обществу, чем изобретатель, чей станок сокращает работу первого вдвое?


И протестую я в целом, против неравноправия моральных ценностей, пути достигатора и попоморщера. Достигатор - он ничуть не лучше. Он просто другой. Они, как инь и янь, друг друга дополняют. И мне отнюдь не симпатичен морщепопер, тупо прущий напролом. мне симпатичен человек, сочетающий в себе изощренный мозг достигатора с (пардон:) крепкой попой его антипода. Гагин же не называет свой курс "школой достигатора и попоморщера"?

4. Касательно схоластики, я уверен, что Тимур Гагин умеет строить логики высших порядков, и, в силу моего об этом знания, я не уверен, что он искренне предлагает свою школу достигатора, а не из попыток развязать диспут на эту тему. :))

1.

Тимур Гагин пишет о том, что для "достигатора", которого он ставит выше т.н. "попоморщера", и ценностям которого он предлагает стремиться, приоритетен путь с наименьшими затратами. Вы согласны?

Нет, конечно. Ибо при этом условии здравая идея превращается в свою противоположность. Если посчитать все затраты на обучение себя эффективным методикам, настраивание мышления правильным образом, сохранение необходимого душевного состояния, подготовку себя к творчеству, к изобретательству, то не выйдет ли еще и больше затрат?

Вон некоторые люди годами с GTD бодаются и что же, они уже получили результат? Да они еще даже не освоили систему. Но они хотят ее освоить и тратят кучу времени, чтобы облегчить себе жизнь в последующем. День потратить, потом за пять минут долететь.

То, что выглядит легким и воздушным - балерина на сцене, последний небрежный мазок художника, как бы невзначай взятая певцом нота - означает огромное количество потраченных ресурсов. Вопрос только в том, как их тратить. Тупо биться головой в закрытую дверь или подождать, пока будет благоприятный момент ее открыть, выбрать наименьшее усилие для открывания, продумать все действия, почувствовать себя готовым и в нужный момент элегантно толкнуть.

Тратить много сил иногда наоборот легче - не надо думать, не надо брать ответственность, не надо бояься неудач - способ проверен, знай стой, да копай свою борозду.

Я считаю, что идея Гагина заключается в перераспределении имеющихся у нас ресурсов.
А вы что думаете?

2.

Скажите, как у Вас решается вопрос с помывкой посуды? Это задача, в которой легкого пути нет. Фиксированный объем работы в каждом конкретном случае. Это работа, которую кому-то все равно придется делать. Как поступить достигатору? Есть с грязной тарелки? С капустного листа, а потом съедать его?

Очень просто. Когда посуда грязная - я ее мою. Если бы питающегося народу становилось все больше и больше, то я бы не положила всю свою жизнь на помывку посуды, я бы кого-нибудь наняла.

Вы, мне кажется, неправильно толкуете саму идею, если считаете, что меня должна нечеловечески тяготить десятиминутная операция. Или это для вас сравнимо с годами монотонного труда?

3.

Люди разные нужны, люди разные важны...
Я ни в коем случае не хочу Вас обидеть, но позиция достигатора - это позиция эгоиста. Да, в науке, если не искать пути в чем то сэкономить, например в энергии, то второго варианта решения задачи не достигнуть.
Бог с ним, с попоморщером и его бороздой. Вы считаете, что человек, оттрубивший 40 лет у станка менее полезен обществу, чем изобретатель, чей станок сокращает работу первого вдвое?

Мы, кажется, еще не обсуждали полезность людей для общества. Нет, я не считаю, что он менее полезен. А вы?

Но как это соотносится с темой беседы? Гагин не собирается переделать всех, смешать общественные классы, стать мессией наконец. Просто тем людям, которые готовы совершенствоваться, дает немного подсказок и еще немного хитрых задачек, чтобы додумать их самому. Но при чем тут рабочий? У него нет интернета, а если он и дочитает до этого места, то увидит только большую кучу ерунды.

Люди действительно нужны разные. Спорить с этим как бы... ну, неразумно. Но, кажется, никто не пытался?

И протестую я в целом, против неравноправия моральных ценностей, пути достигатора и попоморщера. Достигатор - он ничуть не лучше. Он просто другой. Они, как инь и янь, друг друга дополняют. И мне отнюдь не симпатичен морщепопер, тупо прущий напролом. мне симпатичен человек, сочетающий в себе изощренный мозг достигатора с (пардон:) крепкой попой его антипода. Гагин же не называет свой курс "школой достигатора и попоморщера"?

Правильно, не называет, потому что это и так уже умеет любой из нас. Каждый умеет (если не всегда, то по крайней мере в тяжелые моменты жизни, когда энергия на нуле, тонус минимальный и сил нет ни на что) быть не инициативным, выполнять, что скажут, слушаться и тянуть лямку. Зачем же этому еще и учить? Учить надо другому, тому, что дается труднее, и чему сам можешь и не научиться.

Я боюсь, все-таки, что "достигатор" объективно лучше. Эволюционно лучше. Тот, кто продвигается вперед, тот кто отличается от предыдущих поколений новыми умениями, тот и есть лучше. А новые умения человек может обнаружить только в интеллектуальной и духовной сферах. Тоньше чувствовать, быстрее соображать, эффективнее изобретать. Физическое совершенствование сейчас сильно затормозилось, если не откатывается назад. Смягчение условий жизни приводит к слабости, вялости организма, уязвимости и болезням. Так что пока остается разум совершенствовать.

Кроме того, ко всему этому обсуждению я хочу добавить: когда излагается любое наставление, призванное совершенствовать человека, будь то учение Будды, допустим, или вот эти нелепые достигаторы, то не для того, чтобы буквально следовать ему, стараться каждый шаг согласовать с ним. Нет, для того, чтобы попытаться ухватить самую суть, самый дух этого и применять далее по своему разумению, ведь в наших конкретных жизненных обстоятельствах никто не разберется лучше нас самих, и никто лучше нас не определит как нужно применить к нашим обстоятельствам общую концепцию.

Пословица гласит: заставь дурака молиться - он и лоб расшибет.
Всегда можно найти конкретный пример из реальной жизни, в котором буквальное применение общей теории будет нелепым, неуместным, вредоносным даже. Любую простейшую вещь можно таким образом извратить. Вот элементарнейшее - мойте руки перед едой. Можно ведь сказать: а если у меня редчайший случай аллергии на моющие средства? Или открытая рана? Или выше по течению реки произошла авария и в кране яд? Неужели это можно посчитать доказательством ошибочности общего положения?

Мне кажется, что для рассмотрения теории высого уровня абстракции следует и примеры рассматривать не единичными случаями, а целыми классами. Намеренный поиск того единственного исключительного случая, где на практике теория не сработает, не метод доказательств. Если говорим об идеях, попробуйте объясниться на уровне идей. :)

Вот еще пример умения удачно отловить нужный момент.
http://evr.livejournal.com/344040.html

Раньше и позже - и будешь волочить все один; поймаешь момент эмоцинального и творческого подъема в группе - взлетишь на этой волне вверх и сделаешь больше, лучше и с радостью для себя.

Об этом еще говорится немного здесь, в пункте "Поддержка и стимулы".

или, полнее...

Шульгин был, пожалуй, единственный человек, которого Новиков никогда
до конца не понимал, невзирая на многолетнюю дружбу. Он не мог с
уверенностью определить, когда Сашка говорит серьезно, а когда валяет
дурака. И причина была до удивления простая. Не интересуясь психологией
специально, Шульгин как-то, от нечего делать, проштудировал взятый у
Новикова трактат о логических связях высших порядков, и эта отрасль
схоластики настолько его увлекла, что с тех пор он неумеренно ею
злоупотреблял. А общеизвестно, что если один из собеседников умеет строить
вторые, третьи и так далее связи, а другой об этом его умении знает, то из
замкнутого круга антиномий им уже не выбраться никогда. Любое
предположение становится равно истинным и ложным. И самым мучительным было
то, что Новиков в силу навязчивой идеи не мог избавиться от потребности
разобраться, когда же Сашка говорит то, что на самом деле думает или
чувствует. Сейчас, в частности, он может быть прав, спасаясь за
нравственность своей "кобры" и выдвигая это за причину, мешающую
отправиться в плавание. Но ни один порядочный человек о своей жене
говорить так в обществе не станет, следовательно, он валяет дурака,
маскирует истинную причину нежелания плавать. Но, зная, что собеседники
именно так и воспримут его слова, он вполне может позволить себе сказать
правду, в которую никто не поверит, тем самым облегчив себе душу и
заставив друзей доискиваться до истинной причины, не пускающей его в моря.
И эти построения можно продолжать до бесконечности...

Очень интересные размышления, и у меня есть что сказать. Завтра отвечу на свежую голову, а пока скажите, книжку эту стоит читать? Ничего не слышала про автора, ни хорошего ни плохого.

Книга (правильнее сказать "роман в пяти частях") написана в жанре альтернативной истории, главным образом России. Стиль изложения близок к приключенческому роману (Три мушкетера, Робинзон Крузо). Время написания - до перестройки, во время и после. Очень интересно наблюдать, как менялись взгляды автора на протяжении этого времени. В романе (его жанр близок к научной фантастике, социально-жизненной, как у Стругацких) описана жизнь и приключения трех друзей. Семидесятые, восьмидесятые, будущее, гражданская война, Великая Отечественная. Мне очень нравятся стилистика и сочный, насыщенный язык изложения. Думаю, приведенный абзац харатерен. Избранные места постоянно перечитываю.

У книги есть свой сайт.
Также она доступна на библиотеке Мошкова

Не знаю, что вы пред-по-читаете :), но если вам нравится кто-либо из перечисленных авторов: Латынина, Столяров, Стругацкие, отчасти - Ефремов,
возможно - Булычев (Река Хронос), да и без оных - рекомендую попробовать.

Развернутая рецензия к первой части здесь.

Спасибо за ссылки.

В рецензии пишут:

Как и всякое другое, это поколение окружено собственной аурой из имен, словечек, названий и понятий. Оно зачитывалось Аксеновым и Битовым, Вознесенским, Кушнером и Евтушенко; заново открывало для себя Ренана и Марка Аврелия; с "Сокровищем Громовой Луны" Эдмунда Гамильтона приобщалось к западной фантастике, а с "Туманностью Андромеды" Ивана Ефремова и "Страной багровых туч" братьев Стругацких - к отечественной; через "Похитителей велосипедов" и "Рим в одиннадцать часов" открывало для себя итальянский кинематограф, а через "Дилижанс" и "Великолепную семерку" - мир голливудского вестерна... Событиями для него стали первый двухтомник американской новеллы и первый же, в черном дерматиновом переплете, двухтомник Хемингуэя...

Я совсем незнакома с этим контекстом. Я знаю отдельные вещи, например, Ефремова, но они никогда не воспринимались мною как части чего-то целого, как признаки какого-то времени. Это были мои личные вневременные находки.
Я попробую почитаь книгу, но то, что я сумею в ней прочитать, будет сильно отличаться от того, что в ней прочитают люди, знакомые со всем этим.

Вы не жили здесь в то время?

Конечно, каждый увидит по своему. Опять таки, сошлюсь на рецензию:

СТАРАЯ АНГЛИЙСКАЯ ПОСЛОВИЦА утверждает, что в комнате, где беседуют Том и Джек, присутствуют как минимум шесть человек: Том, каким видит его Джек, и Джек, каким представляется он Тому; Том и Джек, каким каждый из них видит собеседника; и, наконец, Том и Джек, каковы они на самом деле.

"Вы не жили здесь в то время?"

Пожалуй, нет. Точнее, была еще в несознательном возрасте. У меня такое ощущение, что это про тех, кому сорок и больше. Я действительно всего этого не застала, кроме Ефремова. Чуть-чуть Гамильтона видела в "Технике молодежи" не понравилось.
"Великолепную семерку" только еще сейчас собираюсь посмотреть и то только как ремейк Куросавы, чтобы сравнить. Остальное вообще никак меня не коснулось.

То что я сейчас скажу, несколько выходит за рамки того, что я говорю о себе публично. Не думаю, что от этого будет какой-то вред. На протяжении долгого времени в интернете у меня была собеседница по переписке, умная, образованная, общение с которой велось довольно высоким стилем и обязательно на вы, без стремления к личному контакту. При этом в разные периоды времени это были разные, но всегда очень интересные собеседницы. Сейчас, когда я не пишу писем, на эту роль претендуете вы.
При этом я, похоже несколько завысил для себя ваш возраст. На юзерпики прекрасной половины ЖЖ я не смотрю, спрашивать о возрасте считаю неприличным, поэтому прошу меня извинить, если что, и оставить все как есть. (:-)

Было бы интересно узнать, что из культурного слоя вы считаете своим?

Я недавно плакалась на эту тему, неужели это исполнение желаний? :)
Посмотрим.

Было бы интересно узнать, что из культурного слоя вы считаете своим?

Фильмы для меня начались, пожалуй, с Алисы Селезневой, "Места встречи" и "17 мгновений". Видеомагнитофона у нас в доме не было и поэтому заграничных фильмов не было тоже. А друзья увлекались совсем другим. Классе в 5-6-м посмотрели "Enter the dragon" с Брюсом Ли и бредили только этим.

Книги были всегда и их было так много, что не могу припомнить когда и с чего это началось. Но они никогда не были средством замаскированной критики действительности, способом передать друг другу недовольство, эзоповыми попытками против чего-то тихонько на кухне восставать. Они были самоценными источниками радости, попадались мне в руки случайно, я их находила в шкафах своих, библиотечных, в шкафах друзей, мне их никогда не передавали с горящими глазами, они не были тайной связью между мной и поколением. Я их как-то читала сама по себе. Швейка, Толстого, Ефремова, Джерома К. Джерома, Беляева, Снегова, Сэлинджера, всевозможные сказки, Киплинга, Жемайтиса, Твена, Даррела. Ничего остросоциального, совершенно вневременные вещи.

В мечтах все возможно, это же ваши мечты? :)

Не буду торопится с ответом в ущерб качеству, хорошо? Все-таки два часа ночи, а завтра понедельник.

Мы совершенно никуда не торопимся. :)